Herkent u de toenemende strijd om de ruimte in Nederland?
‘Jazeker. De verstedelijking in Nederland neemt toe. Zeker in de Randstad en in de omgeving van Eindhoven komen steeds meer mensen wonen. Die trek naar de grote steden leidt tot grote woningbouwopgaven. In die steden is dan ook een grote ruimteclaim. Wel merk ik op dat de steden vol zitten en dat door corona deze verstedelijking in de toekomst minder hard zou kunnen groeien dan in de afgelopen jaren.’

Waardoor neemt die trek naar de stad toe?
‘Voor een groot deel is dat economie-gedreven. We transformeren van een industriële samenleving naar een dienstensamenleving. In de steden spelen agglomeratievoordelen. Je praat dan niet alleen over goederenstromen. Die voordelen spelen ook op gebieden als arbeidsmarkt, kennis en innovatie. Daarbij is het heel belangrijk dat mensen ‘face-to-face’ contact hebben. Ook willen veel mensen gebruik maken van voorzieningen als horeca en cultuur. Op het vlak van goederenstromen willen bedrijven dicht bij elkaar zitten vanwege toelevering aan elkaar. Of ze willen de afstand tot de afzetmarkt beperkt en goedkoop houden. Transport kost tijd en geld, voor mensen en voor goederen.’

Zijn er in de loop van de tijd nog nieuwe functies bijgekomen die om de ruimte meestrijden?
‘De energietransitie zal heel veel ruimte vragen. Windmolens en zonnepanelenparken vragen veel ruimte. Buiten en binnen de steden willen we natuur realiseren. We zien natuurlijk ook toename in goederenvervoer, de mainports en de groeiende distributiecentra. Er komen steeds meer grote hubs op gebied van digitale technologie, de datacenters. En reshoring (terughalen van productie, red.) is ook een ontwikkeling waarvoor ruimte gevonden moet worden. Efficiënter ruimtegebruik is cruciaal, dat is de belangrijkste opgave.’

Willen we niet te veel: al dit soort ontwikkelingen naast en bij elkaar?
‘Ja, er is een grens waarop die ruimtelijke schaalvoordelen omslaan in ruimtelijke schaalnadelen. We zien in grotere steden bijvoorbeeld congestie optreden. Daar is spreiding dan weer handig. Er is altijd een afweging in de ruimtelijke ordening tussen spreiding van functies en concentraties. We zitten nu nog in de concentratiefase – en dat zal ook nog wel even doorgaan als ik de prognoses mag geloven – maar op een gegeven moment moet je toch meer toe naar middelgrote steden. In steden als Zwolle en Nijmegen kun je ook aantrekkelijk agglomeratie-effecten creëren, als we ze maar goed verbinden. Bij de vraag hoe we al die verschillende claims goed kunnen accommoderen, ontkom je niet aan keuzes. Als het in en rondom de grote steden volloopt, is er echt nog wel ruimte in Overijssel, Gelderland, Limburg en Brabant. Alleen moeten we dan wel weer bedenken waar we met de landbouw naartoe willen. Ik denk dan: willen we de op één na grootste voedselproducent ter wereld blijven? Kunnen we die ruimte niet veel beter gebruiken voor natuur en hoogwaardiger activiteiten?’

Er is een grens waarop ruimtelijke schaalvoordelen omslaan in nadelen

Wie gaat die beslissingen over de ruimte nemen? De politiek? Of wordt die achterhaald door de ontwikkelingen in de praktijk?
‘Dat is een vraag naar de rol van de politiek. Stelt die alleen de randvoorwaarden vast, waarbinnen de sectoren innovatief oplossingen vinden voor hun doelen? Of moet de politiek rechtstreeks ingrijpen op dit soort processen? Diverse politieke partijen verschillen in opvatting. Je ziet echter steeds meer een overheid die een aantal randvoorwaarden stelt waarbinnen maatschappelijke partners samen ontwikkelingen vormgeven. Ik zou graag zien dat het komende kabinet – laat ik die oproep maar doen – toch weer eens met een ruimtelijke visie komt. We zijn bezig met een soort vertechnocratisering van de ruimte en van de ruimtelijke keuzen. Terwijl we echt toe zijn aan het met elkaar formuleren van een soort wenkend perspectief. Daarin moet de hoofdvraag zijn: we hebben een flinke stapel ruimteclaims en we hebben beperkte ruimte, hoe gaan we dat nou op een goede manier accommoderen? Dat moet een nationaal beeld zijn met vervolgens een regionale uitvoering van die nationale visie.’

Welke plaats moet de transport- en logistieke functie krijgen? We zijn van oudsher een handelsland, een logistiek land; moeten we dat blijven?
‘Ja, dat moeten we zeker blijven. Sterker nog, ik denk zelfs dat de transport- en distributiesector nog belangrijker zal worden dan die nu al is. De consumenten veranderen van voorkeuren waardoor de markten veel dynamischer worden. Ze willen steeds snellere reactie op hun behoeften en er komen nieuwe producten en diensten waar ruimte voor zal moeten zijn. Maar in mijn beleving hoeft het ruimtebeslag niet evenredig te groeien met het toenemende belang van de sector. Ik denk dat in het vrachtvervoer en in de distributiecentra nog veel lege ruimte is. De grote bedrijven hebben allemaal hun magazijnen wel vol, maar ik denk dat met name onder die middelgrote bedrijven het aantal vierkante meters distributieruimte veel efficiënter benut kan worden.’

Hoe dan?
‘Door veel meer met elkaar samen te werken, waardoor bedrijven elkaars ruimte kunnen gebruiken. Ik realiseer me dat het veel vraagt van bedrijven. Maar op deze manier kan het ruimtebeslag veel efficiënter worden. Zo lang ik in dit vak zit – en dat is al een behoorlijk aantal jaren – hebben we het voornamelijk over leeg rijden en de opgave om meer efficiency in vervoer te realiseren. Maar over distributiecentra gaat het veel minder, terwijl die enorm veel ruimte vragen. Daar ligt een opgave en een vraag: hoe groot zijn daar de besparingsmogelijkheden? Als ik het aan individuele ondernemers vraag, zeggen ze allemaal: kan niet. Want ik laat niemand in mijn distributiecentrum. Maar als de ruimte echt schaars wordt, dan moet je misschien wel samenwerken en gemeenschappelijk een centrum neerzetten. Als ik mensen uit de sector spreek, zijn er echt nog wel mogelijkheden om ruimte te besparen.’

Ziet u nog meer mogelijkheden?
‘Ik stel mezelf wel de vraag in hoeverre medegebruik of combinaties van functies ook kan leiden tot minder groei van het ruimtebeslag. Binnen het personenvervoer zijn we, net als binnen het goederenvervoer, bezig met realisatie van hubs. Moet nou zo’n goederenhub apart zijn van personenvervoer of zijn daar in die stedelijke hubs combinatiemogelijkheden? Dat zou ruimte kunnen schelen. En het kan ook de financierbaarheid van het geheel bevorderen. Ik denk ook aan die laadstations voor batterij-elektrisch vervoer en mogelijk waterstof die je straks krijgt. Kun je die ook niet combineren met de hubs? Zo kun je ruimtelijke combinatiemogelijkheden bedenken. Dat is moeilijk te realiseren, want het vraagt coördinatie en afstemming tussen partijen.’

Waar overdag de medewerkers van bedrijven hun lunches gebruiken kunnen in het weekend cateraars chauffeurs bedienen

In clustering en samenwerking schuilt dus een belangrijke oplossing van het ruimteprobleem. Ziet u dit ook als oplossing bij truckparkings?
‘Ja. Je moet heel erg goed zoeken naar functies die elkaar versterken, goed clusterbaar zijn en elkaar niet in de weg zitten. Dat is ook bij truckparkings het geval. Je kunt wel weilanden vol zetten met parkeerplaatsen voor vrachtauto’s, maar we hebben als samenleving ook een sociale verantwoordelijkheid. Je moet voorzieningen hebben voor chauffeurs. Ik denk dan: kunnen we functies combineren? Dan kunnen we voorzieningen die er overdag op bedrijventerreinen al zijn, ’s avonds en ’s nachts voor vrachtwagenchauffeurs toegankelijk maken. Waar overdag de medewerkers van bedrijven hun lunches gebruiken, kunnen in het weekend cateraars chauffeurs bedienen. Het is een kwestie van heel gericht zoeken naar het optimaal aanbrengen van clusters zodat je 24 uur een voorziening gebruikt. Die initiatieven zie ik nu niet. Ik hoor alleen: we hebben parkeerplaatsen voor chauffeurs nodig. Ik denk dat je een stap verder moet gaan. Dus met elkaar bedenken hoe je een ruimtelijk concept kunt ontwikkelen waarmee je de ruimte uitnut en permanent gebruikt. Maar goed, dat vergt afstemming en daar loopt het vaak op vast.’

U legt opgaves neer bij de sector. Maar wat is de rol van de overheden bij het ruimtebeslag van transport en logistiek?
‘Het gaat erom transport en distributie van goederen in de planprocessen mee te nemen. Dat doen ruimtelijke ordenaars niet van nature. Die hebben het meer over woningen, voorzieningen en dat soort dingen. Het is zeker lokaal en regionaal geen vast onderdeel van het gesprek. Daar ligt wel een opgave voor verbetering. De samenwerking tussen ‘verkeer en vervoer’ en ‘ruimtelijke ordening’  kan op onderdelen echt wel beter. De files, woon-werkverkeer, zakelijk en recreatief verkeer hebben ruimtelijke ordenaars echt wel in de smiezen. Maar ruimte voor transport, distributie en bedrijventerreinen is een ander ding. Het hangt anderzijds ook af waar je zit. Grote steden vragen zich wel degelijk af hoe ze met stedelijke distributie moeten omgaan. Bij de middelgrote steden valt er nog wel het een en ander te verbeteren. Daar is nog zendingswerk te doen. Ook voor TLN. Provincies spelen hierin ook een belangrijke rol. Die moeten de kleinere gemeentes van kennis voorzien. Waarom doen we geen pilotprojecten met de provincie in middelgrote en kleinere gemeenten die echt grote kennisachterstand hebben? Een showcase over hoe het eruit kan zien die zich vanzelf uitspreidt van gemeente naar gemeente. Het primaat voor ruimtegebruik ligt sinds de Omgevingswet bij gemeenten. Maar voor middelgrote en kleinere gemeenten is het toch heel moeilijk om hier echt potten te breken. Dus ik denk dat provincies hier echt slagen kunnen maken.‘